Ciao ragazzi,
mi sta prendendo un dubbio sul predimensionamento strutturale...o meglio io il dubbio non lo avrei però leggendo su internet vedo idee contrastanti...se progetto un edificio in cemento armato, quando vado a fare il predimensionamento della trave io parto con uno SCHEMA STATICO DI TRAVE INCASTRATA con carico distribuito sopra, cioè il mio pacchetto solaio,no?? cioè il telaio gettato in opera è tutto incastrato...per cui avrò taglio PL/2 e momento PLL/12 agli estremi con PLL/24 in mezzeria, e utilizzerò il più grande cioè PLL/12 per fare il calcolo successivo....
invece su internet vedo che molti utilizzano invece uno schema di trave semplicemente appoggiata, avendo perciò momenti nulli ai nodi, e solo PLL/8 in mezzeria e vanno avanti con i calcoli...
dove sta la verità??
Rob : [post n° 316997]
schema statico
Il problema che sollevi non è di poco conto, cionondimeno una risposta, seppur molteplice esiste.
Il discorso che fai tu afferisce all'annoso problema della congruenza tra modello reale (la struttura reale della trave, pilastro etc....) e modello statico di riferimento, e ti assicuro, pur non essendo Ing, ma un "semplice architetto" che questo passaggio non è così semplice come potrebbe sembrare.
Scegliere quale modello statico ricalchi meglio la reale situazione fisica, è un passaggio fondamentale, che dipende da vari parametri che non sempre sono di facile individuazione e verifica.
Es. nodo Trave Pilastro in un telaio in C.A.N.(Cemento Armato Normale) Siamo sicuri che il nodo si comporti come un incastro perfetto? E se le armature non fossero state disposte in maniera corretta? (caso raro x altro)....e se l'aderenza?....e se la Geometria?...e se....Troppi se, il C.A.N. non è una scienza esatta, non sai mai se chi lo mette in opera segue le indicazioni dei nostri cuginetti Ingegneri alla lettera... non sai mai le condizioni meteo al momento del getto, troppe variabili indipendenti!!!!!
Come se dice a Roma, vatt'a fidà!
Se così fosse, se quello non fosse un incastro perfetto, il valore di momento negativo sugli appoggi che lo schema statico di riferimento TEORICO, propone, (per schema statico di trave a doppio incastro caricata uniformemente, M=ql2/12) sarebbe sovradimensionato, e di conseguenza lo sarebbero le armature, di contro, se quello che pensavamo essere incastro poi nella realtà non lo è allora, si ammette una rotazione sui nodi.....ergo in campata il valore di momento positivo max, non risulterebbe ql2/24,(caso a doppio incastro) bensì [qualcosa a metà tra ql2/24 e ql2/8] ed allora la sezione reagente, li sarebbe sottodimensionata, con conseguenze facilmente immaginabili.
Ergo ciò che si fa in favore di sicurezza, o meglio ciò che mi è stato insegnato dai prof di tecnica, è prendere lo schema ad incastro ipotizzare che sia un doppio appoggio, salvo aggiungere due momenti aggiuntivi ai nodi per tener conto dell' ipotesi dei momenti di "Incastro Imperfetto" o momenti aggiuntivi....
di cui ora non ricordo l'entità forse ql2/10, VERIFICALO!!!!!!
Ps. controlla tutto su un testo di Tecnica, potrei comunque aver omesso o sbagliato qualcosa, visto che sono andato a memoria!
Ciao
Il discorso che fai tu afferisce all'annoso problema della congruenza tra modello reale (la struttura reale della trave, pilastro etc....) e modello statico di riferimento, e ti assicuro, pur non essendo Ing, ma un "semplice architetto" che questo passaggio non è così semplice come potrebbe sembrare.
Scegliere quale modello statico ricalchi meglio la reale situazione fisica, è un passaggio fondamentale, che dipende da vari parametri che non sempre sono di facile individuazione e verifica.
Es. nodo Trave Pilastro in un telaio in C.A.N.(Cemento Armato Normale) Siamo sicuri che il nodo si comporti come un incastro perfetto? E se le armature non fossero state disposte in maniera corretta? (caso raro x altro)....e se l'aderenza?....e se la Geometria?...e se....Troppi se, il C.A.N. non è una scienza esatta, non sai mai se chi lo mette in opera segue le indicazioni dei nostri cuginetti Ingegneri alla lettera... non sai mai le condizioni meteo al momento del getto, troppe variabili indipendenti!!!!!
Come se dice a Roma, vatt'a fidà!
Se così fosse, se quello non fosse un incastro perfetto, il valore di momento negativo sugli appoggi che lo schema statico di riferimento TEORICO, propone, (per schema statico di trave a doppio incastro caricata uniformemente, M=ql2/12) sarebbe sovradimensionato, e di conseguenza lo sarebbero le armature, di contro, se quello che pensavamo essere incastro poi nella realtà non lo è allora, si ammette una rotazione sui nodi.....ergo in campata il valore di momento positivo max, non risulterebbe ql2/24,(caso a doppio incastro) bensì [qualcosa a metà tra ql2/24 e ql2/8] ed allora la sezione reagente, li sarebbe sottodimensionata, con conseguenze facilmente immaginabili.
Ergo ciò che si fa in favore di sicurezza, o meglio ciò che mi è stato insegnato dai prof di tecnica, è prendere lo schema ad incastro ipotizzare che sia un doppio appoggio, salvo aggiungere due momenti aggiuntivi ai nodi per tener conto dell' ipotesi dei momenti di "Incastro Imperfetto" o momenti aggiuntivi....
di cui ora non ricordo l'entità forse ql2/10, VERIFICALO!!!!!!
Ps. controlla tutto su un testo di Tecnica, potrei comunque aver omesso o sbagliato qualcosa, visto che sono andato a memoria!
Ciao
Capisco...in pratica mettendoti a pl2/10 ti metti a metà tra pl2/8 e pl2/12...
però visto che siamo in sede di esame di stato e parliamo di un predimensionamento di massima, quindi diciamo a larghe linee, quale schema si potrebbe usare? ovviamente preceduto dal perché di quella scelta così almeno è giustificata...
anche perché,poi, con la soluzione a incastro, al nodo avremo anche i momenti che si ribalteranno sul pilastro...che quindi avrà sia Nsd che Msd...quindi teoricamente dovremmo calcolare il pilastro a pressoflessione...
invece con l'appoggio abbiamo il momento solo in mezzeria, mentre nullo ai nodi...per cui dimensioniamo il pilastro a compressione semplice col solo Nsd...
che dite?
però visto che siamo in sede di esame di stato e parliamo di un predimensionamento di massima, quindi diciamo a larghe linee, quale schema si potrebbe usare? ovviamente preceduto dal perché di quella scelta così almeno è giustificata...
anche perché,poi, con la soluzione a incastro, al nodo avremo anche i momenti che si ribalteranno sul pilastro...che quindi avrà sia Nsd che Msd...quindi teoricamente dovremmo calcolare il pilastro a pressoflessione...
invece con l'appoggio abbiamo il momento solo in mezzeria, mentre nullo ai nodi...per cui dimensioniamo il pilastro a compressione semplice col solo Nsd...
che dite?
Se calcoli il pilastro centrale, "Furbescamente" lo puoi predimensionare a sforzo normale, non essendo soggetto per definizione a sforzi eccentrici,
io eviterei di calcolare il telaio, dipende da cosa ti è richiesto ovviamente, in una maglia ipotetica calcolerei la trave principale, il pilastro centrale e il suo relativo plinto, la trave però (sempre parlando di C.A.) la puoi benissimo calcolare ipotizzando uno schema appoggiato-appoggiato salvo poi aggiungere i due momenti aggiuntivi, scusa il gioco di parole, negli appoggi, per fargli vedere che non ti sei scordato che quello nella realtà fisica è un telaio, tali momenti si annullano a l/4 se nn ricordo male! se fai i calcoli alle TA, come ti consiglio se come immagino sei un architetto, vediti il cinuzzi-gaudiano
(www.hoepli.it/titoli.asp?autore=CINUZZI+ANDREA%3B+GAUDIANO+SERGIO) lo dovresti trovare nel dipartimento di strutture della tua facoltà!
ps, se devi calcolare il telaio sul prontuario ci sono tutti gli schemi parametrizzati in funzione di luce e carichi.....
Spero di essere stato utile!
io eviterei di calcolare il telaio, dipende da cosa ti è richiesto ovviamente, in una maglia ipotetica calcolerei la trave principale, il pilastro centrale e il suo relativo plinto, la trave però (sempre parlando di C.A.) la puoi benissimo calcolare ipotizzando uno schema appoggiato-appoggiato salvo poi aggiungere i due momenti aggiuntivi, scusa il gioco di parole, negli appoggi, per fargli vedere che non ti sei scordato che quello nella realtà fisica è un telaio, tali momenti si annullano a l/4 se nn ricordo male! se fai i calcoli alle TA, come ti consiglio se come immagino sei un architetto, vediti il cinuzzi-gaudiano
(www.hoepli.it/titoli.asp?autore=CINUZZI+ANDREA%3B+GAUDIANO+SERGIO) lo dovresti trovare nel dipartimento di strutture della tua facoltà!
ps, se devi calcolare il telaio sul prontuario ci sono tutti gli schemi parametrizzati in funzione di luce e carichi.....
Spero di essere stato utile!
Si si mi sono laureato in architettura magistrale...comunque al corso di tecnica noi abbiamo calcolato sempre agli stati limite e alla fine sono 4 formule per un predimensionamento, niente di che...anche noi abbiamo calcolato la trave ipotizzandola appoggiata e il pilastro in mezzo, o comunque il più svantaggiato, a compressione semplice...e sia per trave che per pilastro il calcolo delle armature, delle staffe e il loro passo...dovrebbe bastare per la relazione dell'esame! molti neanche fanno i calcoli...
In sintesi però penso una cosa...
per la trave uso uno schema statico a INCASTRO (come dovrebbe essere) avrei PLL/24 in mezzeria e PLL/12 ai nodi....per il calcolo utilizzo il più gravoso, per cui PLL/12 e dimensiono la trave....
per il pilastro, prendo il centrale con la sua area di influenza e lo dimensiono a compressione semplice;
questo diciamo è il metodo che mi fece usare il prof di tecnica, moltiplicando i carichi per i coefficienti 1.4,1.5,1 (agli stati limite appunto)...poi noi ovviamente facevamo le dovute verifiche anche con il software di calcolo...ma il predimensionamento finiva qui...
può andare?? ad esempio noi quell'anno il dimensionamento della fondazione non lo abbiamo fatto...però credo che all'esame visto che si parla di predimensionamento di massima direi una pianta della carpenteria di piano, trave e pilstro più svantaggiati dovrebbero bastare spero!
per la trave uso uno schema statico a INCASTRO (come dovrebbe essere) avrei PLL/24 in mezzeria e PLL/12 ai nodi....per il calcolo utilizzo il più gravoso, per cui PLL/12 e dimensiono la trave....
per il pilastro, prendo il centrale con la sua area di influenza e lo dimensiono a compressione semplice;
questo diciamo è il metodo che mi fece usare il prof di tecnica, moltiplicando i carichi per i coefficienti 1.4,1.5,1 (agli stati limite appunto)...poi noi ovviamente facevamo le dovute verifiche anche con il software di calcolo...ma il predimensionamento finiva qui...
può andare?? ad esempio noi quell'anno il dimensionamento della fondazione non lo abbiamo fatto...però credo che all'esame visto che si parla di predimensionamento di massima direi una pianta della carpenteria di piano, trave e pilstro più svantaggiati dovrebbero bastare spero!
Parlando con uno strutturista a proposito di un dubbio analogo, lui mi ha suggerito che in casi come questi, ovvero quando ti trovi a dover fare un predimensionamento di massima (quindi a meno di tutte le considerazioni sulle combinazioni di carico previste dalla NTC2008) sarebbe saggio sdoppiare lo schema statico, mettendosi nella peggior condizione sia in campata (trave appoggiata, dato che la trave incastrata riduce la freccia massima e scarica la trave in quanto a flessione) e trave incastrata agli appoggi (dato che la trave appoggiata non "vede" il momento generato dalla continuità nel nodo).
